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Juillet - Août 2006 (page 3/3)

Sommaire de Juillet-Août : Clic !

 
17 Août 2006
Carole a écrit :
 
Pourriez-vous m'indiquer s'il a existé un "consul" appelé DONATIEN, responsable des armées, qui aurait en particulier dirigé les batailles dans la région de Lyon ?
 
 
 
RÉPONSE :
 

A première vue, je n'ai pas trouvé trace du moindre Donatien (en latin Donatianus ?) dans les listes de consuls romains que propose le site www.kmatthews.org.uk. Mais peut-être pourriez-vous m'informer du contexte et des raisons de votre recherche afin qu'éventuellement, je puisse mieux cibler les miennes et/ou solliciter plus efficacement l'aide des visiteurs de mon site Web.
Désolé de ne pouvoir mieux vous renseigner.

 
RÉACTION À CE COURRIER
22 Novembre 2006
Jean-Eric a écrit :
 
Après une recherche approfondie dans les divers documents en ma possession, je n'ai pas trouvé de Consul de ce nom pour toute la période après Jésus-Christ (y compris dans les Consuls suffects connus et dont les dates sont définies).
Cependant, il en existe un dont le nom est approchant : Caius Junius DONATUS, Consul (ordinaire) pour la 2e fois en 260 (la date de son 1er consulat suffect n'étant pas précisément fixée, vers 257 ?), il fut Préfet de la Ville (de Rome) en 257. Je ne connais aucun autre élément sur ses faits et gestes.
Je vais poursuivre dans la voie des consuls suffects aux dates indéterminées.
 
 
 
22 Août 2006
Georges Thibeaux (site www.aetius.be) a écrit :
 

J'ai retrouvé de manière fortuite notre échange d'emails sur votre site.
Depuis, j'ai le plaisir de vous annoncer l'édition de mon texte :

Aetius, grand Oublié de l'Histoire, vainqueur d'Attila, fléau du Diable
Georges Thibeaux - Editions EURELIT (une division de AETIUS asbl) - 2005
isbn 2-9600566-5-5- 12 €

J'ai également créé l'association : AETIUS asbl (association de droit belge - type loi 1901- humanisme et classicisme) en l'honneur de ce grand personnage, occulté par son ennemi vaincu Attila, comme l'est Nelson par Napoléon. L'asbl envisage la création d'un prix d'Histoire, frappé par la manière dont les "scriptores memoriae" habillent celle-ci.

Une autre énigme subsiste : Quelles furent les relations entre Attila et Aetius ? J''ai le sentiment d'une ""amitié manipulée" au service de Rome, divisée par le conflit Est-Ouest (ouest : Galla Placidia et les Wisigoths- Est : Aetius et Attila).

Je recevrai volontiers le courrier de vos lecteurs : la communication et l'échange d'idées (en dehors de toute idéologie) font partie de notre démarche.

Bien à vous.

G. THIBEAUX - Mail : info@eurelit.be
www.aetius.be - www.eurelit.be

 
 
 
RÉPONSE :
 

Des relations entre votre cher Ætius et Attila, à mon avis, on ne sait pas grand-chose de plus que ce qu'en écrivit jadis le bon Gibbon dans sa célébrissime Histoire du déclin et de la Chute de l'Empire romain.
Au risque d'enfoncer des portes ouvertes et seulement afin de vous éviter de farfouiller longuement dans ce volumineux - mais ô combien passionnant - bouquin, voici ce passage :

"Par politique autant que par reconnaissance, Ætius cultivait assidûment l'amitié des Huns. Durant son séjour dans leur camp, comme otage ou comme exilé, il vécut familièrement avec Attila, neveu de son bienfaiteur ; et ces célèbres adversaires semblèrent avoir été liés d'une intimité et d'une sorte de fraternité d'armes qu'ils confirmèrent dans la suite par des présents mutuels et par de fréquentes ambassades. Carpilio, fils d'Ætius, fut élevé dans le camp d'Attila. Le patrice cherchait, par des protestations d'attachement et de reconnaissance, à déguiser ses craintes à un conquérant dont les armées formidables menaçaient les deux empires." (GIBBON, op. cit., Éditions Robert Laffont, coll. Bouquins).

 
 
 
CONCLUSION DE GEORGES :
 
Merci pour votre réponse !
Je n'avais pas pensé aux mots "fraternité d'armes" qui semble bien définir la relation entre AETIUS et ATTILA.
 
 
 
22 Août 2006
Jean-Éric a écrit :
 

Je ne suis qu'un amateur passionné et cela fait maintenant quelques années que j'effectue des recherches, pour ma culture personnelle, sur différents sujets en rapport avec la Rome antique (exemple, fastes consulaires avec cursus honorum, liste des Praef. Urbi Romae, généalogie, etc). Ces recherches sont toujours en cours, mais je peux à l'heure actuelle, mettre à votre disposition quelques éléments. Si vous souhaitez les consulter, n'hésitez pas à me contacter.
De plus, je suis preneur de toute information concernant les Préfets de Rome, sous l'empire, c'est mon sujet de recherche du jour

Jean-Éric - Mail : jec-jec@voila.fr

 
 
 
RÉPONSE :
 

Merci pour cette proposition d'échange d'infos. Le cas échéant, je me ferai un plaisir de recourir à vos lumières… Bien que les questions qui vous intéressent ne paraissent pas, a priori, entretenir un rapport des plus étroits avec le sujet d'étude de mon site, qui est surtout axé sur les biographies des empereurs romains (ainsi que sur les relations de ceux-ci avec le christianisme naissant). Mais, en tout état de cause, je ne manquerai pas de répercuter à la fois votre proposition et votre demande dans les pages réservées au courrier des visiteurs de mon site.

 
 
 
24 Août 2006
Ruben a écrit :
 
Quand Constantin officialise le christianisme, hormis le fait qu’il soit reconnu, de quoi bénéficie-t-il très concrètement ? Je suppose qu’on lui a donné des lieux de cultes (des anciens temples ?) et que le clergé devenait à la solde (dans tous les sens du terme) de l’Empire, c'est-à-dire de l’empereur
Peut-on faire un parallèle de l’organisation religieuse du paganisme, de son clergé vis-à-vis de l’Empire, avec l’organisation ecclésiale de l’Église ?
 
 
 
RÉPONSE :
 

Vous trouverez, dans cet ancien courrier, les principales dispositions en faveur des chrétiens prescrites par le fameux Édit de Milan, promulgué en 313 par Constantin et Licinius.
Comme vous le constaterez, outre l'importantissime transformation du christianisme en en religion autorisée (religio licita), les principaux avantages que les chrétiens retirèrent de cette "paix religieuse" furent immobiliers : on leur restituait leurs lieux de culte et on leur permettait d'en acquérir légalement de nouveaux.
Ce n'était là qu'un début !… L'emprise du christianisme sur la société s'accrut ensuite avec l'intérêt grandissant de Constantin pour le christianisme (à ce sujet, voyez : Clic ! et Clic !).

Il serait fastidieux de faire ici l'inventaire de toutes les lois et décrets en faveur du christianisme, du clergé chrétien, ou plus généralement des mesures d'inspiration chrétienne que promulguèrent Constantin puis ses successeurs. En définitive, toutes ces dispositions aboutirent à l'imposition définitive, dès 380, du christianisme comme "religion d'état", ainsi que de l'interdiction de tous les autres cultes.
Toutefois, à mon avis, à partir de ce moment, ce ne fut pas le clergé qui fut à la solde de l'empereur, mas plutôt l'inverse : l'empereur se retrouva petit à petit à la botte du clergé chrétien. Par exemple à l'occasion du Massacre de Thessalonique, quand le saint évêque Ambroise de Milan obligea Théodose à d'humiliantes contorsions pénitentielles devant lui, l'auguste représentant de la toute-puissante Église chrétienne. (À ce sujet, voyez aussi : Clic !)

constantin le grand

Je ne suis pas grand spécialiste des cultes païens, sujet infiniment divers et complexe. Cependant, à ce qu'il me semble, ce n'est que très tardivement, sous le règne de Julien dit "l'Apostat", que ceux-ci commencèrent à s'organiser de manière plus rationnelle. Cet empereur entreprit en effet de doter la religion traditionnelle d'un dogme structuré ainsi que d'une organisation territoriale et hiérarchique semblable à celle du christianisme. Ce, justement, afin de combattre à armes égales avec la nouvelle croyance et d'enrayer enfin sa propagation.
Faute de temps et - il faut aussi l'avouer - de motivation suffisante des élites païennes, cette tentative de défense et d'illustration des cultes ancestraux échoua. Mais, en l'occurrence, force est de reconnaître que ce fut plutôt le paganisme qui tenta de copier les institutions chrétiennes, et non le contraire.

 
 
 
25 Août 2006
François a écrit :
 
Bravo pour votre site et merci de mettre à notre disposition tous vos travaux.
Je ne crois pas, cependant, que les autres « sons de cloches », évoquant les liens mentionnés avec d’autres travaux historiques, soit une expression bien appropriée, leurs auteurs étant certainement plus érudits que « cloches » !
 
 
 
RÉPONSE :
 

… Mais c'est moi qui vous remercie pour ce message ainsi que pour le sympathique intérêt que vous témoignez à mon site Web.
Quant à ces fameuses cloches dont vous me faites un tantinet grief, loin de moi toute intention méprisante ! D'ailleurs, si l'on dit couramment que, pour se forger un avis autorisé, il faut toujours écouter d'autres sons de cloches, c'est bien que les tintements de ces dites cloches ne sont point aussi cloches que tendrait à le laisser supposer cette malencontreuse homonymie née d'une fâcheuse coïncidence étymologique.

 
 
 
25 Août 2006
Bert a écrit :
 

C'est une contribution à l'ébauche de débat que vous avez débuté il y a déjà trois ans (bon sang qu'il passe vite, et il paraît qu'ultima necat…), sur l'homosexualité de certains empereurs en général, et la relation entre Hadrien et Antinoüs plus précisément.
Je crains que la qualité de cette relation ne puisse être que présumée ; c'est surtout le magnifique texte de Marguerite Yourcenar qui en fait une belle et mystérieuse histoire d'amour, là où les biographes et les traces historiques ne montrent qu'une aventure, une liaison, et peut être une divinisation "en récompense" de services rendus qui n'étaient pas nécessairement "amoureux".

Plus largement, les Mémoires d'Hadrien sont d'une telle qualité, et d'une telle érudition, que l'on en vient rapidement à en faire une biographie du prince, ce qui n'était pas l'intention de l'auteur, d'ailleurs ! On rêve à ce qu'aurait pu être la vie d'Hadrien telle que présentée par le roman, mais l'on ne doit pas oublier que c'est un roman, et de grande qualité, avec ce que cela peut comporter de suggestion, de transposition et d'imagination.
Le Satiricon, par exemple, me paraît plus intéressant pour juger de la question, hors toute discussion sur la qualité littéraire des deux œuvres.

Difficile dès lors de juger d'une question comme celle de l'acceptation et de la "valeur morale" de l'homosexualité masculine dans la société romaine des Ier et IIe siècles, à la simple vue de la relation entre Hadrien et Antinoüs.
Je n'ai malheureusement pas encore retrouvé la thèse en question, j'avais abandonné mes recherches, mais ce courrier me (re)motive. Les questions de mœurs "pré-ère chrétienne" m'intéressent beaucoup, peut être d'autres de vos lecteurs sont dans ce cas-là ?

 
antinous
 
 
RÉPONSE :
 

Je suis entièrement d'accord avec vous. Faute de sources vraiment explicites, la nature réelle de la relation entre Hadrien et Antinoüs peut difficilement être précisée (à ce sujet : Clic !). Au grand dam des militants de la "cause gay", il demeure hautement conjectural de transformer cette étrange histoire de déification d'un joli favori, sacrifiant sa jeune vie pour la prolongation de celle de l'empereur, en un récit parfaitement exemplatif de la généralisation des pratiques homosexuelles au siècle des Antonins.
Ainsi que je l'ai déjà souligné dans les pages de mon site, je crois que si l'on peut aisément distinguer les motifs politico-culturels du culte rendu à Antinoüs à l'instigation du très philhellène Hadrien, les sentiments réels de l'empereur envers son jeune protégé demeurent, et demeureront sans doute inaccessibles.

Vous avez aussi mille fois raison de souligner qu'il ne faut pas demander aux Mémoires d'Hadrien plus qu'ils peuvent offrir. Il s'agit avant tout d'une fiction littéraire, d'un roman. Excellent, certes, mais rien qu'un roman !
De surcroît, en ce qui concerne précisément la relation Hadrien-Antinoüs, la pourtant géniale Marguerite Yourcenar peut d'autant moins nous aider qu'elle est comme qui dirait "de parti pris". L'homosexualité (masculine ou féminine) constitue en effet l'un des thèmes majeurs et récurrents de son œuvre…ainsi que de sa propre vie, étant elle-même, je crois, lesbienne (et quelque peu honteuse de l'être). Si donc elle a choisi de reconstituer fictivement l'Autobiographie d'Hadrien, c'est probablement parce que, justement, la passion présumée de cet empereur pour le jeune Bithynien permettait de donner une place centrale à cette thématique "homo" qui lui était chère.

Le Satiricon serait-il plus fiable pour connaître les mœurs sexuelles antiques ?
Bof, je ne sais pas trop
D'accord, il s'agît là d'un "document d'époque", mais reflète-t-il réellement les mœurs courantes du temps il fut écrit (c'est-à-dire, sans doute, du début du règne d'Hadrien - voir ici : Clic !). Ainsi que je l'ai écrit d'autre part : « J'aime assez une petite remarque de l'éminent historien Paul Veyne. Permettez-moi de vous en faire part : le "Satiricon de Pétrone dut justement son succès au fait qu'il décrivait des scènes de débauche à une société, la société romaine, alors très puritaine : les Romains compensaient leur propre austérité par les délices de l'imagination" (L'Histoire, N°254, p. 53). Bref, prendre les orgies du Satiricon au pied de la lettre, ce serait un peu comme croire que les films pornos américains sont l'exact reflet de prétendues mœurs dévergondées du commun des citoyens des States… On est vraiment loin de compte ! ».

memoires d'hadrien

 

 
 
Bert réécrit :
 

Justes remarques pour le Satiricon ! Et nous sommes d'accord sur la grande Marguerite !

Pour en revenir au sujet, je (re) lisais cet été la biographie d'Antonin le Pieux "récemment" parue. Vous avez peut-être eu l'occasion de voir mon intérêt pour le personnage… Bernard Rémy évoque en peu de pages les mœurs connues ou fortement supposées d'Antonin. Nulle part, et les sources habituelles ne sont pas plus bavardes, il n'est évoqué cet "amour pour les jeunes gens" auquel fait allusion Marc Aurèle dans le livre I de ses Pensées
Certains y voient plutôt l'évocation des mœurs d'Hadrien, alors même que le chapitre évoque bien Antonin. D'autres traduisent le texte comme étant une condamnation dudit amour pour "les jeunes gens", ou "les adolescents"…
Antonin aurait-il été relativement débauché dans sa jeunesse ? Ces légendaires retenue et sagesse lui seraient-elles venues avec l'âge ? Cela me le rendrait peut-être encore plus sympathique !

A noter aussi, dans ladite biographie (excellente, un érudit et un professionnel, M. Rémy !), qu'il est là aussi, dès le début, dit et écrit qu'Antonin "ne quitta jamais l'Italie", malgré la longue évocation de son administration en Asie…

Bon sang, pourquoi faut-il que les traces de trois des plus grands, empereurs aux temps peut être les plus importants de Rome, savoir Hadrien, Antonin et Marc Aurèle, aient été autant effacées ?

antonin le pieux
 
 
 
26 Août 2006
Gérard a écrit :
 
Je voudrais savoir si dans votre site, il serait possible de trouver quelque chose qui aurait pour thème, le dialogue avec la plèbe, au temps de Caius Julius Caesar, et ce vers l'âge de 15-16 ans ?
 
 
 
RÉPONSE :
 

Je ne sais pas si j'ai bien compris le sens de votre question, mais à première vue, non, je n'ai pas parlé d'éventuels contacts que César, à l'âge de 15-16 ans, aurait eus avec la plèbe. Du reste, je ne pense pas qu'il y aurait grand-chose à en dire ! César perdit son père à 15 ans et, à 16 ans (84 av. J.-C.), il rompit ses fiançailles avec une certaine Cossutia, issue d'une famille de chevaliers évidemment très "cossue", pour épouser Cornelia, fille de Cinna, chef du "parti populaire". Mais, bien sûr, il ne faut pas pour autant croire que ce mariage donna automatiquement à César une place éminente dans ce parti : à Rome, dans l'Antiquité, un jeunot qui venait de revêtir la toge virile, sans aucune expérience politique ou militaire, avait juste le droit de se taire et d'écouter les hommes d'expérience.
Ce n'est qu'après la mort de Sylla (78 av. J.-C.) que César commença véritablement sa carrière politique.

 
 
 
29 Août 2006
Frédéric Weber (site Monnaies de l'Antiquité) a écrit :
 

Nous avions déjà eu une discussion intéressante à propos de Commode et du fait qu’il renomma Rome de son nom.
Aujourd’hui, je vous écris pour vous signaler que mon site MONNAIES DE L'ANTIQUITÉ a été complètement remanié et que je serais très intéressé que vous mettiez un lien vers lui sur votre site.

monnaies de l'antiquite

 
 
 
31 Août 2006
Charles a écrit :
 
Dites-moi, j'ai lu que les ouvrages antiques avaient été réecrits par les moines copistes chrétiens afin qu'ils soient conformes au christianisme, cf. travaux de Gys Levic.
Qu'en pensez-vous ?
 
 
 
RÉPONSE :
 

On dit souvent que la civilisation occidentale doit une éternelle reconnaissance aux moines copistes du (Haut) Moyen Âge qui transmirent à travers les siècles de barbarie le précieux héritage de la pensée gréco-romaine…
Certes, certes, ce n'est pas faux. Toutefois, il ne faut pas non plus perdre de vue que ces bons moines ne nous ont pas transmis tous les manuscrits dont ils disposaient encore. Ils n'ont pas non plus nécessairement respecté l'intégrité de ces textes autant qu'il eût convenu. Ils suivirent en cela l'exemple de l'illustre saint Jérôme, qui, traduisant les Évangiles du grec en latin (cette traduction, la Vulgate resta longtemps la seule autorisée par l'Église catholique), reconnut sans la moindre gêne qu'il n'avait pas hésité à omettre de traduire les passages qui lui paraissaient scandaleux.

Vous imaginez bien que, si saint Jérôme s'autorisait à censurer les Saintes Écritures, la parole de Dieu incarnée, ses moins illustres successeurs, les bons moines copistes du Moyen Âge, ne prirent guère de gants pour effectuer des coupes sombres dans la littérature païenne ! D'ailleurs, c'est bien simple, absolument tous les textes païens qui auraient pu évoquer l'histoire de l'Église chrétienne primitive ou les persécutions anti-chrétiennes ont complètement disparu. Ne subsistent, comme par hasard, que les témoignages chrétiens pour nous renseigner sur ces événements.
Et certains historiens de la littérature de se lamenter, un tantinet naïvement, sur la décadence des belles lettres latines après la période (de 50 à 130 ap J.-C.) qui avait vu fleurir tant de grands auteurs (Tacite, Sénèque, Juvénal, Lucain, voire Suétone). Tu parles ! Combien, d'excellents auteurs ont-ils été voués à l'oubli parce qu'ils parlaient du christianisme de manière scandaleuse, selon l'expression du bon saint Jérôme.

J'en ai déjà parlé par ailleurs (Clic ! et Clic !), mais voyez l'œuvre de Tacite qui, comme par hasard, s'interrompt toujours précisément au moment où elle pourrait devenir intéressante pour l'histoire du christianisme. De surcroît, quand le texte antique a été, grosso modo, conservé, les chipotages, interpolations, interventions - plus ou moins adroites - des copistes le dénaturent souvent au point de rendre son témoignage suspect, voire inutilisable. Parfois c'est si mal fait que cela en devient risible. Par exemple ce célèbre texte de Suétone qui présente la persécution de Néron parmi un bric-à-brac de mesures anodines : "Il réduisit les festins publics à de simples distributions de vivres. Il défendit de vendre dans les cabarets des mets cuits, à l'exception des légumes et du jardinage, tandis que, auparavant, on y servait tous les plats. Il livra aux supplices les Chrétiens, race adonnée à une superstition nouvelle et coupable. Il mit fin aux excès des coureurs de chars qui, profitant d'un ancien privilège, se faisaient un jeu de tromper et de voler, en courant de tous côtés. Il exila tout à la fois les factions des pantomimes et les pantomimes eux-mêmes." (Vie de Néron, 16). "Puisqu'il est question de salades, je vais en ajouter une belle", semble s'être dit le copiste.
Mais parfois, le bidouillage est si bien fait que même les experts s'interrogent sur sa réalité. Par exemple, le témoignage sur Jésus de l'historien juif Flavius Josèphe (voyez ici : Clic !).

Bref, on doit certes une fière chandelle aux copistes chrétiens du Moyen Age. C'est entendu !… mais cette il est regrettable que cette dite chandelle ait consumé infiniment plus de papier que de cire !