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Mois 2005 (page 3/4)

Sommaire du mois de Mai : Clic !

 
15 Mai 2005
Jacques a écrit :
 

(…) Je ne sais plus où exactement dans votre site (voir ici : Clic ! et Clic !), mais en réponse à une question d'un de vos admirateurs, (qui devait présenter une thèse quelconque) vous faisiez état de ce que l'on avait peu de preuves de "l'industrialisation romaine".
Je puis vous assurer (et démontrer) qu'il n'en n'est rien.
On possède énormément de preuves, mais bizarrement c'est un sujet que les historiens négligent alors que souvent ce furent les raisons principales de guerres d'annexions.
L'industrialisation romaine était énorme pour l'époque et au même titre que pour le plomb, les productions romaines de beaucoup d'éléments (fer, bronze, coulée diverses etc, même le zinc de Liège !) ne furent plus jamais atteintes, si ce n'est dans les temps modernes.
La mémoire de ceci disparaît vite, je veux dire pas plus de 10 générations
Même aujourd'hui des types ou valeurs s'évanouissent
Exemple Zaïre en 1980 500.00 T Cu : An, en 2005 20.000T, et prévu zéro d'ici 5 ans
Revenez dans deux siècles et parlez aux survivants de 500.000 T !
Vous seriez étonné !

 
 
 
RÉPONSE :
 

Je ne doute pas que niveau d'industrialisation de la société romaine fut plus élevé que celui d'époques postérieures (Haut Moyen Age, Moyen Age), et je ne disconviens pas que certaines productions ne retrouvèrent leur niveau de l'époque romaine qu'aux Temps Modernes. Toutefois - et sans vouloir polémiquer (en ces matières, je ne suis qu'un béotien) -, je n'ai quand même pas l'impression que la civilisation antique romaine correspond réellement à ce que nous appellerions une société industrielle, voire pré industrielle.

Malgré la splendeur des grandes viles et le luxe étalé dans les habitations des riches, il me semble qu'à peu près partout dans le monde romain, l'économie de subsistance restait la règle. Une énorme partie de la main d'œuvre disponible était affectée à une agriculture dont les rendements nous paraîtraient dérisoires. Les crises de subsistances (disettes locales ou générales) fréquentes et meurtrières laminaient fréquemment un prolétariat (urbain ou campagnard) qu'une natalité perpétuellement déclinante empêchait de renouveler. Et il ne fallait pas trop compter sur les esclaves, de moins en moins nombreux et de plus en plus spécialisés au fil des siècles, pour libérer des bras au profit de l'industrie : ils ne pouvaient déjà suffire à remplacer les ouvriers agricoles, décimés ou venus gonfler, en désespoir de cause, la plèbe des villes (une plèbe désœuvrée et non harassée de travail comme celle des cités ouvrières du XIXe siècle).

Dans un tel contexte socio-économique, je vois mal comment une société industrielle - ou préindustrielle - aurait pu émerger. De l'artisanat, voire un artisanat puissant, d'accord. Mais de la vraie "industrie capitaliste", non !…

Cette société industrielle aurait d'autant moins pu émerger que le contexte socioculturel ne s'y prêter guère.
Lors d'un courrier échangé avec un autre internaute (voir ici : Clic !), j'avais eu l'occasion de citer un très intéressant extrait d'un livre de Peter GREEN relatif à cette problématique (en fait, l'auteur évoque surtout l'époque hellénistique, mais il reconnaît lui-même que - grosso modo - son analyse vaut aussi pour la période historique suivante, l'Antiquité gréco-romaine).
Je me permets de reproduire ci-dessous la suite (légèrement condensée) de ce texte, plus explicite quant au problème qui nous préoccupe. Je crois qu'il devrait vous intéresser, même si je subodore que vous ne souscrirez pas à toutes les thèses de cet auteur pourtant "de référence" :

"Nous avons déjà eu l'occasion de noter, dans différents contextes, le mépris invétéré de l'intellectuel grec (…) pour les activités utilitaires et mécaniques (…). Nous avons aussi observé sa prédilection affirmée pour la théorie par rapport à l'application simple et triviale. Nous avons là une nouvelle explication de l'absence d'évolution technologique du monde antique. Dans une lettre aussi instructive que célèbre, Sénèque critique Poséidonios et Démocrite, qui attribuaient aux intellectuels toutes les découvertes capitales de l'humanité. Non content d'affirmer avec véhémence que de telles inventions ne pouvaient qu'éveiller le mépris des penseurs et devaient donc avoir pour auteurs des artisans vulgaires et pragmatiques, il n'hésite pas à condamner tous les dispositifs destinés à économiser la main-d'œuvre et à ajouter au confort humain, coupables à ses yeux d'encourager le luxe et le sybaritisme. Or c'était la corruption qui en résultait, et pas autre chose, qui avait rendu les lois nécessaires : l'idéal devait donc être le retour à l'âge d'or de la noble rusticité. Rien ne nous autorise à penser que Sénèque le millionnaire plaisantait en rédigeant cette fantaisie simpliste : sous une forme ou une autre, cette thèse était un article de foi pour la majorité des gens instruits, au moins depuis le IVe siècle avant J.-C.

Les Grecs n'avaient pas de mot pour désigner ce que nous appelons un « chercheur » ; le physiologos était plutôt un philosophe de la nature, et le développement du savoir scientifique resta toujours accessoire par rapport à ce qui relevait, avant tout, de la spéculation philosophique. Les méthodes quantitatives, essentielles au vrai progrès scientifique brillaient par leur absence. (…) En raison de la domination d'une perspective philosophique (comportant un puissant élément moral), le jugement d'évaluation remplaçait trop souvent la mesure, le qualitatif prenait le pas sur le quantitatif ; aussi les expériences, même lorsqu'elles existaient, avaient-elles tendance à manquer à la fois de précision et de méthode.

livre green

Il s'agit là d'une attitude fondamentalement aristocratique, avec d'importantes connotations sociopolitiques, et qui ne se limite en aucun cas au monde antique. {…) Elle repose, en effet, sur des valeurs sociales qui restent liées à la terre, où la seule source de richesse admise (si l'on fait abstraction de la solution « héroïque » consistant à piller les biens d'autrui en temps de guerre) est de cultiver son domaine personnel. (…) Propriétaire foncier, guerrier, cultivateur, prêtre : les occupations légitimes d'un homme de bien étaient rares, et son état idéal était celui du rentier oisif. Plus tard, son champ d'activité fut élargi à d'autres occupations par exemple la philosophie ou la littérature qui ne rapportaient pas un sou, et à deux au moins. la politique et le droit, qui allaient, officieusement, être des sources de profits inouïs.
Faire du commerce ou travailler pour autrui restait, dans l'ensemble, fort mal considéré. (…) Les allusions frivoles de Socrate aux cordonniers et aux ânes de bât ou à d'autres sujets aussi prosaïques sont considérées. au mieux, comme excentriques et, en tout cas, comme regrettablement vulgaires ; pourtant, le mépris qu'il éprouve pour ces gens-là est patent dès qu'il aborde les affaires sérieuses du gouvernement. Pour Aristote, il était « de mauvais goût » d'étudier les méthodes pratiques d'acquisition de biens. Cette attitude se maintint, grosso modo, à travers toute l'époque hellénistique et la période gréco-romaine qui la suivit. Nous avons déjà vu Archimède, le savant sans doute le plus brillant et le plus créatif de l'Antiquité, l'embrasser en toute connaissance de cause. Si Archimède désirait passer à la postérité, c'était uniquement pour ses découvertes théoriques (…).

Il suffit d'ajouter à cette disposition ce que nous savons du gouvernement royal hellénistique - particulièrement dans l'Égypte ptolémaïque, ce domaine exploité par excellence -, pour comprendre comment et pourquoi la technologie se heurta à de tels obstacles, malgré tout l'éclat des découvertes scientifiques de l'époque.
De surcroît, la conception d'un ordre universel immuable, embrassant tout, depuis les corps célestes jusqu'à la structure sociale, retira tout attrait au changement -
res novae dans tous les sens. Elle conféra, en revanche, une valeur immense à la stabilité et à la permanence, (…).La structure de l'existence était immuable : les savants pouvaient l'interpréter et l'expliquer, mais l'envie de transformer le monde (une envie qui est au cœur de toutes les révolutions modernes, post-coperniciennes, postindustrielles) ne toucha qu'une infime minorité de philosophes marginaux et impuissants.

Les grandes révoltes d'esclaves elles-mêmes n'avaient aucun contenu idéologique : l'unique objectif de leurs chefs était de fonder une société parallèle et libre, dans laquelle, indubitablement, ils auraient eux-mêmes acquis, tôt ou tard, leurs propres esclaves. En outre, si la main-d'œuvre animée, servile ou libre, animale ou humaine, pouvait se montrer prodigue ou inefficace (d'une inefficacité toute relative du reste : la majorité des esclaves de l'époque hellénistique et romaine étaient hautement qualifiés), elle revenait beaucoup moins cher, à court terme, que des investissements cauchemardesques de capitaux. L'Antiquité avait parfaitement compris que le vent, l'air chaud et la vapeur constituaient des sources potentielles d'énergie ; mais elle ne les exploita pas et l'on comprendra désormais pourquoi. Quant à l'énergie hydraulique, son utilisation ne commença à se répandre qu'à partir du Ier siècle avant J.-C. Et, du début à la fin, la scène fut dominée par la force musculaire humaine et animale, éventuellement attelée au cabestan, à la charrue, à la charrette ou à la trépigneuse. Le dispositif le plus singulier de cette dernière catégorie (qui ne date pas de l'époque qui nous intéresse, mais je ne résiste pas à l'envie de l'évoquer) est le cabestan pivotant d'un navire du IVe siècle après J.-C., engrené sur une roue dentée transversale et un axe équipés de roues à aubes extérieures, et propulsé (comme autour d'une aire de battage) par plusieurs paires de bœufs attelées aux barres du cabestan. (…)

Les riches propriétaires fonciers avaient moins à cœur d'amasser des biens que de les consacrer à l'achat d'objets de luxe, de s'en servir pour favoriser leur avancement politique ou de les utiliser pour financer la guerre : or les investissements de capitaux allaient directement à l'encontre de ce but. De même, la priorité de tous les nouveaux riches (…) était d'acquérir de la terre. L'industrialisation, au sens que nous donnons à ce terme, était minime : les fabriques ne dépassèrent jamais le niveau de l'industrie artisanale, et la spécialisation était rudimentaire. L'économie, fondamentalement, resta constamment agricole, ses unités de production étant le paysan, le bœuf et l'âne. L'unique perspective d'un propriétaire rentier, en plus et au-delà de sa marge de profit, était une consommation tapageuse, et la seule méthode connue pour freiner ces dépenses était de serrer la vis au moyen de lois somptuaires. (…)

Le système du mécénat n'était pas, lui non plus, sans inconvénient. Un risque éternel, aussi courant de nos jours que sous l'Antiquité, était la réticence à investir dans des recherches qui n'étaient pas susceptibles, à première vue, de produire des profits rapides ou importants. Écrivant au Ier siècle après J.-C., Pline l'Ancien se plaignait amèrement - malgré la générosité impériale arbitraire - de l'absence de recherches originales, de l'incapacité des hommes d'affaires cupides et myopes à comprendre que l'accroissement du savoir signifiait l'accroissement du profit. Nous n'avons aucune raison de penser que les conditions qui présidèrent à la fondation du Musée étaient différentes. (…)

Apparemment, personne n'avait donc de raison valable d'essayer d'alléger le travail ou d'accroître la productivité. Ces deux objectifs auraient immobilisé des capitaux qui pouvaient trouver des débouchés plus plaisants ; le premier, au demeurant, risquait, pensait-on, de provoquer le chômage et la récession et, partant, l'agitation sociale. Le Romain qui inventa le verre incassable, fut, dit-on, exécuté avec son secret par Tibère auquel il s'était adressé dans l'espoir d'être récompensé sous prétexte que si son invention se répandait, le marché de l'or connaîtrait un effondrement désastreux ! Comme le dit Finley, le point le plus étonnant de cette anecdote est que l'inventeur se soit adressé à l'empereur en espérant une gratification, au lieu d'essayer d'obtenir un soutien financier pour se lancer dans la production de ce verre incassable. (…). On ne peut pas parler de pénurie de capitaux : en fait, les capitaux étaient simplement utilisés pour toutes sortes de choses - travaux publics et défense militaire avant tout au lieu d'être investis dans la production à long terme.

Si l'on songe à l'abîme qui séparait le savant plongé dans ses recherches et l'artisan travaillant de ses mains, on ne s'étonnera pas de découvrir que de nombreuses inventions ne purent s'imposer, faute de compétences techniques. Les Grecs (nous entendons ici les médecins ou les physiciens grecs) utilisaient peut-être une grande variété de produits chimiques et en comprenaient les effets; mais leurs connaissances théoriques étaient, on le sait, déficientes, car les applications pratiques de la chimie (par exemple la métallurgie et le vernissage des céramiques) relevaient de la sphère utilitaire et méprisée des artisans, et étaient à cent lieues des théories post-empédocliennes de la matière et de la forme. À d'innombrables reprises, un mélange de compétences inadéquates et de motivations insuffisantes empêcha la mise en pratique d'une idée d'avant-garde. Le successeur de Théophraste à la tête de l'école péripatéticienne, Straton de Lampsaque, saisit parfaitement la nature de la compression de l'air et celle du vide et proposa des expériences pour les démontrer. Mais le caractère rudimentaire de la technique empêcha toute exploitation de cette découverte. La « turbine à vapeur » d'Hiéron n'était qu'un jouet. On a longtemps attribué l'impuissance des Grecs à inventer la vraie machine à vapeur - alors même qu'ils en possédaient tous les éléments constituants - à l'absence de moyens techniques leur permettant de tourner avec précision et de couler des cylindres et des pistons métalliques s'adaptant étroitement. Or cette hypothèse est peut-être erronée : on a en effet retrouvé, dans l'épave d'un navire marchand du Ier siècle après J.-C., quatre pompes refoulantes coulées dans le bronze, dont le jeu entre piston et cylindre ne dépassait pas 0,1 à 0,35 mm ; une fois graissées, leur rendement atteignait plus de 95 % - ce qui suggère, une fois de plus, que l'absence d'évolution, dans le domaine pourtant capital des sources d'énergie susceptibles de remplacer la force musculaire humaine ou animale, tenait à des raisons socio-économiques plus que technologiques. Même le bateau à aubes perfectionné que nous avons décrit plus haut, une invention hautement originale et d'une remarquable ingéniosité, était mû par des bœufs.

La fusion du fer se heurta, elle aussi, à des problèmes techniques. Bien que nous sachions aujourd'hui que les fourneaux à charbon pouvaient atteindre des températures de 1.300° C au moins, au lieu des 1.150° C maximum qu'on leur avait attribués précédemment, il est hors de doute qu'ils n'atteignaient pas les 1.540° C indispensables à la production d'acier trempé (…). Même les systèmes d'engrenage relativement complexes inventés par les savants hellénistiques se révélaient souvent inopérants: les dents étant faites une à une et à la main, les imprécisions occasionnelles étaient inévitables et suffisaient à bouleverser les calculs théoriques les plus méticuleux. (…)

Le mépris pour tout ce qui possède une fonction utilitaire a évidemment ses inconvénients, dont le premier est une incapacité gênante à aboutir à des résultats pratiques, efficaces dans la vie quotidienne. L'éducation hellénistique qui, au niveau secondaire, se limitait largement à la littérature, l'athlétisme et surtout la rhétorique, ne pouvait guère y remédier. Le monde grec, qui n'ignorait rien des principes du levier et de la poulie, fut incapable d'imaginer ne fût-ce qu'un outil aussi simple que la brouette. Les méthodes de portage humain étaient à peu près aussi inefficaces que le harnais utilisé pour les chevaux (essentiellement le même que le harnais à bœufs), qui avait tendance à glisser vers le haut et à étrangler un animal lourdement chargé et tirant avec énergie. La raison était la même dans les deux cas : une indifférence générale aux questions de rendement et de confort du porteur.

(Peter GREEN, D’Alexandre à Actium, Robert Laffont, coll. Bouquins, pp. 519-526)

 
 
 
Conclusion de Jacques :
 

Vous êtes extraordinaire : On vous envoie trois lignes et se prend un bouquin entier sur le coin de la figure, comme réponse.
Un bouquin bien charpenté, mais comme vous le subodorez, je ne suis que partiellement d'accord.
Pour la période liée à la Grèce, OK, on ne peut parler industrialisation. Mais pour les Romains Entre 50 et 200 après JC c'est une autre affaire.
Imaginez-vous ce que représente 60.000 T/AN de plomb, ce que produisaient les Romains.
Que l'on appelle cela de l'artisanat, je veux bien, pcq les procédés étaient simplistes (mais pas si simple que cela) les rendements faibles et la mort des esclaves en Espagne énorme.
Compte tenu des transports de l'époque c'était un record ! (C'est d'ailleurs un défaut d'approvisionnement qui accéléra la chute par la suite).

La première usine que j'ai construite en Algérie, en 1968-1970, était certes une industrie moderne, mais qui ne faisait que 60000 T de plomb zinc ! avec 300 ouvriers là ou les Romains en mettaient 2000 et/ou 5000. Vous auriez dit aux Algériens qu'ils faisaient de l'artisanat, vous auriez été bien reçu !

Avez-vous calculé le nombre d'épées et lances de tout poil que ces robustes gaillards consommaient par an ? Même les Bantous, qui ne sont franchement pas doués, produisaient de l'acier à partir d'hématite. Certes ce n'était pas Arcelor, mais on ne fit pas plus , ni mieux pendant plus de 1000 ans, 1600 ans pour le plomb.
L'or c'est autre chose c'était la référence monnaie, l'or était natif.

Parlons un peu du bois. Vous savez qu'une partie de l'Iran (zone de Yasd, ville grecque au départ, la porte grecque existe toujours) est devenue désertique à cause des Romains , qui ont éliminés tous les cèdres dits du Liban. Un de ces jours je vous expliquerai le processus qui a conduit cette région à la ruine, par voie de désertification (Romaine par excellence), rien que pour construire des bateaux.
L'écologie c'était pas le point fort.

On reparlera de tout cela et de Yasd en particulier, quand vous aurez le temps, c'est inouï !
En fait, leur immense force était d'être parvenu à nourrir cette quantité d'esclaves qui ne cultivaient pas
Mais le système était instable.

 
 
 
17 Mai 2005
Sim a écrit :
 

Je cherche depuis quelque temps des infos sur la statue d'Auguste de la Prima Porta.

1. description : où, quand, qui, pourquoi ?
2. description de la sculpture ...
3. Propagande ? (Sert-il à un message politique ?)
4. Illustrations

 
 
 
RÉPONSE :
 

J'ai moi-même déjà eu l'occasion d'évoquer cette statue - ou, plus spécifiquement, l'angelot représenté aux pieds d'Auguste - à l'occasion d'une correspondance avec un autre sympathique internaute (voir ici : Clic !). Pour d'autres renseignements, vous trouverez sur la Toile de nombreuses pages qui vous renseigneront certainement bien mieux que je ne pourrais le faire. Voyez en particulier le site datamixer.free.fr qui, à ce qu'il me semble, devrait vous fournir la plupart des renseignements que vous recherchez.

Je vous invite également à visiter ces autres pages :

  • Ac. Lille : Clic ! (photos et description de la statue) ;
  • Ac. Orléans-Tours : Clic ! (une belle reproduction de la statue) ;
  • Café du Web - les Couleurs du blanc : Clic ! (où l'on explique, qu'à l'origine, cette statue était richement peinte) ;
  • Augustus, images of power : Clic ! (description de l'œuvre - en anglais).
 
auguste
 
 
19 Mai 2005
Alexandra a écrit :
 

Je me demande s'il existe des ouvrages grecs ou latins relatifs :

1) aux techniques de combat individuel (une sorte d'équivalent du Hagakuré japonais)
2) aux exercices corporels (d'entraînement) nécessaires aux soldats
3) aux techniques de combat d'autres peuples

 
 
 
RÉPONSE :
 

À ma connaissance, le seul ouvrage de l'Antiquité romaine qui traite des techniques de combat des légionnaires est l'Epitoma res militaris de Végèce (Flavius Vegetius Renatus - v. 379-395 ap. J.-C.). Une traduction française de ce vénérable texte est disponible sur le site remacle.org : Clic ! (original latin : Clic !).

Pour le reste, malheureusement, je ne dispose pour ainsi dire pas d'informations sur les arts martiaux pratiqués par les Romains ou sur les techniques d'entraînement des légionnaires. Je n'ai cependant pas l'impression que les Romains connaissaient des disciplines martiales du genre de celles que, de nos jours, les Japonais et d'autres peuples orientaux ont diffusées dans le monde entier. D'ailleurs, il y a quelque temps de cela, un sympathique correspondant m'avait fait part de son intention de créer une association destinée à l'étude et à la pratique des arts martiaux antiques. Cependant, n'ayant trouvé aucune documentation pertinente sur de telles disciplines, il avait dû se "rabattre" sur le pancrace (un genre de boxe corsée) ainsi que sur l'entraînement des légionnaires, et transformer son association en groupe de reconstitution historique. (Voir : Clic ! et Clic ! - Voyez aussi cette réaction d'un autre visiteur : Clic !).

Je me permets encore, pour terminer, de vous signaler, au cas où, ces quelques liens où vous trouverez peut-être des renseignements utiles à vos recherches :

  • L'équipement des légionnaires romains (par Michel Eloy) : Clic !
  • Bibliographie "les soldats de l'Antiquité" (par Michel Eloy) : Clic !
  • Ressources en ligne pour l'armée romaine : Clic !

Et aussi (si les techniques de combat des gladiateurs vous intéressent), sur le site, associé et ami, Péplum -Images de l'Antiquité :

 
 
 
20 Mai 2005
Bidzina a écrit :
 
Je suis intéressée si vous connaissez, aux Ier - IIIe siècles, des exemples de réunions de chrétiens dans des chapelles appartenant aux païens ?
 
 
 
RÉPONSE :
 

Voulez-vous savoir si les premiers chrétiens se réunissaient dans des temples païens ?

À première vue, cela ne paraît absolument impossible ! Pour les chrétiens des premiers siècles, le temple d'un dieu traditionnel, c'était, tout bonnement, la caverne du démon, le repaire de Satan, l'antre du Malin, la maison du diable ! Il y avait là tout plein d'idoles obscènes, profusion de représentations triviales de pseudo divinités pornographiques ! On y commettait des rituels dégoûtants : des orgies prétendument sacrées, des mutilations soi-disant libératrices, des libations "dionysiaques" à tomber ivre mort, d'immondes sacrifices sanglants ! Bref, cela puait la charogne, le sang et le stupre !…

Les chrétiens commencèrent donc par se réunir chez le frère dont la maison disposait d'une pièce assez vaste pour accueillir la communauté. En réalité, le lieu importait peu : l'Esprit Saint étant partout, il pouvait souffler où il le voulait, et le culte être célébré n'importe où.

Ce n'est que vers la fin du IIe siècle (ou le début du IIIe siècle) que les chrétiens disposèrent de "maisons d'Église" (en latin domus ecclesiae, c'est-à-dire, littéralement, "Maison de l'Assemblée des fidèles"). La plus ancienne de ces églises primitives a été retrouvée à Doura-Europos, dans la vallée de l'Euphrate, en Syrie. D'après une inscription, elle daterait de 232, mais elle aurait été détruite dès 260, lors que la guerre que mena l'empereur romain Valérien contre les Perses de Sapor Ier. Seules certaines salles du rez-de-chaussée avaient été aménagées pour le culte. Pour le reste, il s'agissait d'une maison syrienne "normale", à plusieurs étages.

Du reste, à cette époque et jusqu'au début du IVe siècle, l'aménagement des lieux n'avait aucune importe. Aux yeux des fidèles, la seule chose qui importait, qui avait une valeur symbolique, c'était l'assemblée des fidèles en elle-même, la communion en Dieu et en l'Esprit.