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Septembre 2001 (page 2/2)

Sommaire du mois de Septembre : Clic !

18 septembre 2001

Chrialdtal a écrit :

Je cherche désespérément la réponse à cette question : La plupart des statues romaines ont été détruites, grâce à quel malentendu la statue équestre de Marc Aurèle n'a-t-elle pas été détruite ?

J'espère que grâce à vous j'aurai cette réponse.

RÉPONSE :

Ne cherchez plus "désespérément" : vous avez trouvé ! Vous aurez même droit à deux réponses pour le prix d'une : l'une "officielle", l'autre plus "fantaisiste". Il faut bien que moi aussi, je me fasse plaisir en faisant un peu travailler mon imagination !

Il est assez difficile de trouver le motif d'actes qui n'ont pas été exécutés. Tout ce que je sais de source sûre, c'est que la statue équestre de Marc Aurèle, qui orne actuellement la place du Capitole à Rome, se trouvait auparavant dans la basilique de Saint-Jean de Latran. Ce n'est qu'en 1537 que Michel-Ange fit effectuer le déplacement de l'œuvre, dans le cadre des travaux de rénovation de la place en question.

Quant à savoir pourquoi cette statue d'empereur païen est restée si longtemps intacte dans une église chrétienne, c'est une autre histoire ! D'autant plus que Marc Aurèle, qui fit exécuter le philosophe chrétien saint Justin ainsi que les "Martyrs de Lyon" (saint Pothin, sainte Blandine et consorts), n'a franchement pas fort bonne presse chez les historiens de l'Église !

Évidemment, me direz-vous, au Moyen Age, l'artillerie n'avait pas encore été inventée et l'on n'avait pas encore besoin de bronze pour fondre des canons ! D'accord, mais cette magnifique statue aurait tout aussi bien pu servir à confectionner de belles cloches, bien canoniques !

Le site de l'Académie de Grenoble (Clic !) signale qu'une confusion entre Marc Aurèle et Constantin, premier empereur chrétien, explique la préservation de la statue équestre de Marc Aurèle.

Cette explication "officielle" ne me satisfait guère. En effet, il me semble hautement douteux que les Chrétiens des IVe et Ve siècles, époque à laquelle la statue est probablement arrivée au Latran, aient pu confondre leur (presque) contemporain saint Constantin le Grand, dont ils connaissaient sûrement d'autres effigies, avec cet empereur païen disparu depuis plus de deux siècles et qui, en outre, avait persécuté le christianisme.

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Moi, je me demande plutôt si, aux premiers siècles de l'ère chrétienne, en ces temps difficiles des invasions barbares où le métal était rare, cette statue en bronze massif n'a pas été considérée comme une réserve monétaire et mise à l'abri dans l'endroit le plus sûr de Rome : l'église de l'évêque de la Ville. Ensuite, après le VIIIe siècle, ça ne m'étonnerait guère que cette imposante effigie d'un bel empereur barbu ait été prise pour la représentation de Charlemagne plutôt que celle de Constantin.
Naturellement, considérée comme celle de "l'Empereur à la Barbe fleurie", promu au rang de "saint Charlemagne", la statue du païen Marc Aurèle devenait intouchable !

Quoi qu'il en soit, si les "Chrétiens des temps barbares" avaient pu confondre Marc Aurèle et Charlemagne, ce ne fut plus le cas de ceux de Renaissance. Eux, qui avaient réappris à lire et écrire le grec, connaissaient parfaitement Marc Aurèle… et s'ils appréciaient sa philosophie stoïcienne, ils savaient pertinemment que son effigie n'avait guère sa place dans une église chrétienne. C'est sans doute pourquoi Michel-Ange effectua le déménagement de cette statue avec l'accord du pape régnant (Paul III) et sans risque être accusé de profanation de reliques. Ce qui n'aurait pas été peut-être pas été le cas pour "saint Constantin "…

Voici mon explication. Naturellement je n'ai aucune preuve pour étayer ces assertions gratuites, mais je trouve néanmoins cette hypothèse plus "élégante"… Toutefois, dans un cadre scolaire, je vous conseille vivement de vous en tenir à la version "officielle" et à l'équation Marc Aurèle = Constantin.

 

A propos de la statue équestre de Marc Aurèle,
voyez aussi également une autre réponse de Mars 2001 : Clic !

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24 Septembre 2001

Marc a écrit : 

1. Je voudrais juste savoir comment insérait-on des galères lors des naumachies dans l'amphithéâtre Flavien (avant que les souterrains furent construits) ? - Et y a-t-il eut d'autres naumachies dans le Colisée après la construction des souterrains ?

RÉPONSE :

À vrai dire, tu m'as tout l'air de connaître l'amphithéâtre des Flaviens (Colisée) mieux que moi, car si je savais qu'il recelait des souterrains, j'ignorais que ceux-ci étaient utilisés lors des naumachies. L'édifice étant rempli d'eau lors de ces joutes nautiques, je pensais que le seul souci des organisateurs devait être l'étanchéité des lieux et que, de ce fait, les souterrains devaient être, pour l'occasion, inutilisables et inutilisés… Du moins en ce qui concerne la "machinerie de scène". Mais, naturellement, je ne suis pas un spécialiste ni en architecture ni en logistique événementielle dans l'Antiquité.

Quant aux galères utilisées pour ces naumachies "in door" il s'agissait évidemment de modèles réduits. Sinon il eût été impossible de faire évoluer les "flottes" romaines et "barbares" entières. Évidemment, cette taille (relativement) réduite des embarcations favorisait grandement le montage de ces barques (à l'extérieur de l'amphithéâtre), leur transport en pièces détachées et leur remontage sur la piste avant la "mise en eau" de l'édifice.

 À mon avis, cela devait se passer à peu près comme de cette façon, mais comme je ne connais pas de récits de contemporains qui relatent une "naumachie" (à part celle de l'empereur Claude dont je t'ai déjà parlé : Clic !). Ce sont peut-être là de pures spéculations de ma part.

2. Encore une question (ou d'autres)

  • Je sais que Domna, la mère de Marcus Aurelus Antonius, a été un moment impératrice ? Mais je ne sais pas grand-chose sur elle. Aussi, y a-t-il eu d'autres impératrices à Rome ?

J'ai tellement de questions

  • As-tu des infos sur la Forma Urbis et des descriptions ? J'ai la numération des monuments à faire (DUR)

RÉPONSE :

Julia Domna était, en effet une "impératrice". C'était l'épouse de Septime Sévère et la mère de Marcus Aurelius Antoninus Bassianus, alias Caracalla. J'évoque d'ailleurs cette illustre matrone dans les notices consacrées à ces empereurs. ( Clic ! et Clic !).

Il y eut, bien sûr, d'autres impératrices (en latin Augusta) que cette Julia Domna. Depuis Livie (épouse d'Auguste) aux débuts de l'Empire, jusqu'à Galla Placidia, mère de Valentinien III, à son extrême fin, les exemples ne manquent pas. En général, tout empereur soucieux de fonder une dynastie tenait à décerner ce titre à la mère de ses fils. J'ai déjà eu l'occasion d'évoquer cette question dans une réponse à un autre internaute qui s'interrogeait sur la profusion de pièces romaines à l'effigie de ces dames (Clic !)

 

Jusqu'à la lecture de ton mail, j'ignorai tout de cette "Forma Urbis", ce plan de Rome du IIe siècle. Je n'ai donc d'autres renseignements à ce sujet que les deux liens (en anglais et italien) que je viens de dégoter pour savoir que quoi tu pouvais bien me parler. Je les reprends ci-dessous au cas où ils tu ne les aurais pas encore repérés :

  • The Digital Forma Urbis Roma Project : Clic !
  • Forma Urbis Romae - Digital Acquisition : Clic !

Peut-être le site "Plan et maquette de Rome" de l'Université de Caen (Clic !) te serait-il également utile pour ton dur labeur sur les monuments romains ?…

julia domna

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25 Septembre 2001

Guillaume a écrit : 

Je voudrais avoir plus d'informations sur ceux qui font le site… car j'ai l'intention d'utiliser certaines informations qui est sur votre site pour rédiger mon mémoire de Démarche d'intégration des acquis… qui pour sur la propagande sous Auguste…

Alors pour ma médiagraphie, je dois avoir certains renseignements par rapport aux auteurs…

RÉPONSE :

Je suis ravi d'apprendre que mes pages Internet vous ont été utiles pour la rédaction de votre mémoire.

Quant aux renseignements que vous me demandez, ils se résument à bien peu de chose : moi-même, votre serviteur "Lucien J. Heldé" (pseudonyme forgé sur mes initiales "JLD" - mais ce c'est ni Jean-Luc Dehaene ni Jean-Luc Delarue), suis bien le seul concepteur (Webmaster) du site Empereurs romains, l'unique auteur de toutes les notices biographiques de ce site et le seul responsable de toutes les réponses de la section "Courrier des lecteurs".

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28 Septembre

Carl-Stéphane a écrit : 

Je viens de terminer après de longs mois (par manque de temps et certainement pas d'intérêt) la lecture de toutes les notices sur chaque empereur et de pas mal de renvois de votre site.

Mes études latines sont bien loin et n'étant pas historien, j'en ai tiré un grand plaisir et j'y ai aussi beaucoup appris, mais ne peux donc soupeser cela d'un œil critique appuyé. J'apprécie à sa juste valeur (je crois) la somme extraordinaire de travail que cela a dû représenter et représente encore si vous voulez réactualiser le site de temps à autre. Je tiens franchement à vous féliciter pour cette compilation et à vous remercier pour le plaisir que sa lecture m'a procuré.

Néanmoins, (il en faut toujours un, n'est-ce pas ?) j'ai une petite remarque. Il ne s'agit en rien d'une critique, mais bien d'une petite réticence liée à une certaine crainte.

Je m'explique.
Je perçois tout au long de vos notices une certaine - comment dire - exaspération ou même opposition vis-à-vis de l'Église catholique. je crois que c'est le moins qu'on puisse dire. Je ne sais (et en fait, cela ne me regarde pas) si cette anti-catholicité s'exprime vers l'église des diverses époques concernées, ou aussi vers l'église actuelle. Mon impression est que vous n'êtes pas très porté sur la religion chrétienne. C'est votre droit et je n'ai rien à y redire. Je suis moi-même franchement loin d'être bigot et de supporter l'église en toutes circonstances.

Vous pourriez me répondre en plus qu'à la lecture de vos textes, vous en annoncez plus ou moins la couleur et que cela est assez évident, et que le lecteur est assez grand pour faire lui-même la part des choses et être capable de différencier vos opinions et commentaires personnels et la réalité ou le bien-fondé de certains éléments ou de certaines analyses.

C'est exact que la majorité en seraient capables et, au fond, c'est à nous, lecteurs, de "trier le bon grain de l'ivraie"… pour faire une petite allusion biblique…

Jusqu'ici toujours pas de réticence de ma part direz-vous. Ma réticence porte sur le fait que probablement de nombreux jeunes lecteurs sont ou seront amenés à consulter votre site et à s'en inspirer pour des travaux d'école. Et là, je crains que leur sens critique ne soit pas encore toujours suffisamment développé que pour bien percevoir qu'en de nombreux cas, vous vous exprimez clairement à titre personnel et qu'il ne s'agit pas "paroles d'évangiles" à avaler et croire à tout prix.

Ce qui me gêne donc, c'est parfois pour ces jeunes de n'avoir pas la possibilité personnelle de peser le pour et le contre de votre texte, qui est, admettons-le, loin d'être neutre (ce que je ne regrette pas, car cela a le mérite de le rendre vivant et agréable à lire au contraire de beaucoup de manuel scolaire plutôt ennuyeux).

Qu'en pensez-vous ? Je serais flatté si vous aviez une réaction à mon commentaire et que vous ayez la gentillesse de m'en faire part.

De toute manière, encore un grand merci. Et j'espère un jour pouvoir lire les notices d'un site "Empereurs d'Orient"… Qui sait ?

RÉPONSE :

C'est vraiment un plaisir de recevoir un mail comme le vôtre… Pas seulement pour tous ces beaux compliments, dont je suis très flatté et dont je vous remercie, mais aussi pour votre "néanmoins", ô combien pertinent.

Mon site est-il violemment "anti-chrétien", ou "anti-catholique", ou "anti-ecclésial", voire "anti-calotin" (biffez la mention inutile) ? À vrai dire, je ne le pense pas. Je conçois volontiers que je présente les Chrétiens des premiers temps sous un jour un peu particulier. J'admets aussi que cette vision, qui m'est propre, peut, éventuellement, choquer certains chrétiens d'aujourd'hui… Mais, jamais au grand jamais ma prose n'attaque mes contemporains chrétiens. J'ai d'ailleurs déjà eu l'occasion de m'expliquer à ce sujet à d'autres internautes. Mais comme je ne sais si, dans votre lecture exhaustive (dont je suis, par parenthèses, époustouflé) vous avez pris connaissance de ces "justifications", trouvez bon que je mentionne ici les liens qui y mènent : Clic ! et Clic !

Ce que je disais "in illo tempore" (moi non plus, je n'ai pas oublié mes Évangiles) reste, en gros, valable aujourd'hui : pas d'acharnement conscient de ma part, et, à ce jour, pas de réaction indignée de la part de bons chrétiens outrés !

Votre objection finale est également fondée. C'est une question qui, dès le moment où j'ai pensé mettre mes idées saugrenues sur la Toile, n'a pas été sans tarabuster quelque peu ma conscience… Et c'est pourquoi j'ai, en général, soigneusement placé ces "réflexions personnelles sur l'origine du Christianisme" en fin de notice, afin de les séparer - ne serait-ce que par un alinéa plus important - de ce qui était moins "sensible" idéologiquement.

Alors, ces textes malgré tout "engagés" ne sont-ils pas susceptibles de "polluer l'esprit" (comme aurait dit feue ma très chrétienne sainte mère) de jeunes lecteurs encore dénués d'esprit critique ?

Pas simple de répondre à cette question…

Je vous dirai simplement ceci : oui certainement, mes textes peuvent influencer de "jeunes lecteurs non avertis" mais…

  • …Bof ! Avec toutes les horreurs que véhicule le Net, une de plus ou de moins, quelle importance !…

… Une réponse irresponsable ! et je ne suis pas irresponsable.

christ 3

Alors, plus sérieusement :

  • Puisque j'écris "pour tout le monde", dois-je m'autocensurer pour complaire à certains ou en ménager d'autres, au risque n'être plus sincère et/ou de tomber dans "politiquement correct" le plus fadasse ?
    … Ça c'est un argument égoïste.
  • Si ces notices sont utilisées dans le cadre scolaire, j'espère que les profs rectifieront le tir, et, comme vous le dites, sépareront le bon grain (les "vérités historiques indubitables), de l'ivraie (mes élucubrations partisanes).
    … Mais ça, c'est peut-être un peu utopique.
  • Prenons en compte le rôle pédagogue d'Internet. Il est particulièrement formateur pour les jeunes d'être confronté à des opinions contradictoires. Vu la richesse du Web, mon parti pris anti-chrétien sera certainement et amplement corrigé par d'autres sites, plus sérieux… ou plus engagés "à droite".
    … Un argument plus valable que les précédents, mais encore fort utopiste !

Comme vous voyez, ce n'est pas facile !

Si je puis me permettre de vous dire le fond de ma pensée, si j'ai écrit ces textes c'est aussi un peu pour lutter, à ma façon et avec mes pauvres moyens, contre l'intolérance et contre le fanatisme. Je pense qu'il n'est peut-être pas inutile de signaler, tant aux jeunes qu'aux autres, que les dogmes religieux, bien que présentés comme irréfutables parce que d'origine divine, ne sont le plus souvent (vous voyez comme je suis prudent) que des créations humaines, donc contingentes, tributaires de conditions historiques données.
Naturellement, je ne parle que de la religion chrétienne, parce que c'est celle dans laquelle j'ai été élevé, mais cela vaut pour toutes les "religions révélées", Islam et judaïsme compris.

Dès lors, je pense très sincèrement que je ne suis pas damnable si je "pollue l'esprit" de jeunes en leur insinuant le doute, en leur susurrant à l'oreille qu'en matière de foi (surtout), il n'existe pas de "Vérité", avec un grand "V", mais des vérités relatives ; que tous ces dogmes contradictoires étant par nature improuvables, tous ceux qui les professent méritent un égal respect… et surtout, et comme le disait Brassens, qu'aucune idée ne vaut ni qu'on meure pour elle ni qu'on donne la mort pour elle… avec un Boeing ou autrement .

P.S. Vous me dites que vous avez commencé la lecture de mon site il y a quelques mois déjà. À cette époque, les biographies des premiers empereurs (de César à Claude) n'étaient encore qu'ébauchées. Depuis, elles se sont considérablement enrichies. peut-être n'avez-vous pas encore lu ces nouvelles versions ?

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29 Septembre 2001

Serge Bilé a écrit : 

Je découvre par hasard votre site et votre perplexité sur les papes africains.

Je suis au regret de vous apprendre (je prépare d'ailleurs pour la télévision un documentaire sur le sujet) qu'il y avait bel et bien 3 papes africains comme le confirme d'ailleurs le "Liber Pontificalis" la bible des pontifes au Vatican, le Vatican qui, comme vous le savez n'a pas la même notion de frontières que les Romains : la vie de l'église - les persécutions l'attestent - c'est autre chose.

Pour votre info encore, je viens de terminer un documentaire sur un "saint noir" du IIIe siècle, un soldat égyptien enrôlé dans l'armée romaine et qui est mort dans le Valais suisse.

Eh bien savez-vous ce qui lui est arrivé ? Pour ne pas reconnaître qu'un noir (la couleur du mal) pouvait accéder à la sainteté, on l'a "blanchi" sur les gravures. Fort heureusement, les Allemands, qui étaient bien plus ouverts à l'époque, ont eu le courage de le représenter tel qu'il était. Statue que vous pouvez voir aujourd'hui à la cathédrale de Magdeburg près de Berlin.

Donc attention !!! Avant d'affirmer des choses de façons péremptoires, il faut se renseigner.

Je vous conseille au passage, puisque vous êtes passionné par l'époque romaine, de vous procurer un excellent livre : l'image du noir dans l'art occidental. Le volume 1 qui va des pharaons à la chute de l'empire romain.

RÉPONSE :

Mille mercis pour votre mail et vos intéressantes précisions.

Mon allusion à l'inexistence de papes africains (Clic ! : "Pas plus d'empereur black que de pape africain, de président des USA afro-américain ou de Président de la République française martiniquais !") n'était évidemment qu'une boutade (ou d'une comparaison hasardeuse, si vous préférez), destinée à faire comprendre l'improbabilité historique d'empereurs romains "de couleur" à l'aide de (regrettables) similitudes contemporaines.

Il est vrai que j'aurais pu, j'aurais dû, sinon être moins péremptoire dans mes affirmations, du moins signaler que, dans l'Antiquité, des prêtres originaires d'Afrique (Victor, Miltiade…) s'étaient assis sur la chaire de saint Pierre. Il n'en reste pas moins vrai qu'il est très improbable que ces "papes africains" des premiers siècles du christianisme fussent noirs. À ma connaissance - mais je puis naturellement me tromper - ni le Liber Pontificalis, ni les historiens de l'Église n'ont d'ailleurs jamais rien affirmé de tel… Dans l'incertitude, je me réjouis de voir votre documentaire TV qui, je n'en doute pas, ne manquera pas d'apporter un peu de lumière dans cet abîme d'incertitudes. (Je tiens à préciser, en passant, que le fait que saint Victor ou saint Miltiade fussent noirs, ou que le prochain successeur de J.-P. puisse être un évêque africain, cela ne me fait ni chaud ni froid. Il n'est pas marqué "Berlusconi" sur mon front !)

Puisque nous avons parlé de ce fameux Liber Pontificalis, je ne sais si ce recueil mérite cette étiquette de "Bible" que vous lui collez… péremptoirement ? ;-)

D'après le peu de ce que j'en sais, cette compilation assez tardive (VIe siècle pour sa partie la plus la plus ancienne) de courtes biographies pontificales ne brille pas précisément par son respect de la vérité historique. Dans le "Dictionnaire historique de la Papauté" (Fayard, 1994), Françoise Monfrin écrit d'ailleurs que "quoiqu'il constitue un témoignage essentiel pour la connaissance de l'histoire des évêques de Rome jusqu'au VIe siècle", ce recueil est surtout "un instrument officieux de la propagande pontificale (…) qui vise à asseoir historiquement les prétentions en matière de foi, de discipline et de primauté juridictionnelle"… C'est tout dire.

Votre anecdote sur ce saint égyptien du Valais suisse m'a aussi vivement intéressé, surtout s'il s'agit de faits ayant un rapport quelconque avec le très célèbre - et très très controversé - martyre de saint Maurice et de sa "Légion Thébaine". En effet, je cherche depuis longtemps des informations fiables à ce sujet. Si vous pouviez me donner quelques références (livres, sites internet) à ce sujet, cela m'aiderait grandement.

 
Serge répond :
 

Merci également de votre réponse

Je vous concède également que le Liber Pontificalis n'est pas une bible des papes fiable à 100 %. Mais attention ! Si on admet tout ce qu'il affirme sur les autres papes "européens" pourquoi faire exception pour les papes "africains".

Je dis bien "africains" et non pas "noirs". Pour cette précision sur la couleur, je vous informerai prochainement du résultat des recherches iconographiques que j'effectue en ce moment aux… Etats-Unis.

J'étais effectivement la semaine dernière à Saint-Maurice où j'ai appris auprès des chanoines qu'une confirmation scientifique (datation notamment au carbone 14) avait authentifié et le martyr et les dates et l'origine de la légion thébain

Et là encore, je vous rappelle qu'il faut toujours se départir du réflexe multiséculaire, héréditaire et naturel (sans pour autant être berlusconien) qui consiste à ne même pas envisager que telle ou telle chose qui nous est étrangère puisse avoir eu lieu.

Je vous suggère vivement de lire la collection "l'Image du Noir dans l'Art occidental" qui est une véritable mine d'or (textes et photos) sur le monde noir. On y parle non seulement de Saint-Maurice mais aussi de la période égyptienne et gréco-romaine et on y apprend notamment que les noirs étaient déjà à Rome au IIe siècle… avant Jésus-Christ.

Mon documentaire lui sera disponible en VHS sur mon site d'ici janvier. (voir ici : Clic !)

 
saint maurice

livre

L'Image du Noir dans l'art occidental,

tome 1 : Des pharaons à la chute de l'Empire romain

Éditions Gallimard

RÉPONSE :

 Vous prêchez à un converti : si vous avez jeté un coup d'œil sur mes notices d'empereurs, vous aurez certainement constaté que moi non plus je ne me contente pas des vérités préétablies et des dogmes prédigérés.

Sans verser dans la dans la flagornerie, encore un grand merci pour ces infos ainsi que pour l'intéressante photo. J'attends impatiemment de vos nouvelles, tant en ce qui concerne vos recherches que pour la sortie de votre film.

À bientôt donc.

NOTE :
Sur saint Maurice et la légion thébaine, voir ici :
Clic ! et Clic !

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