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Mai 2001 (page 2/2)

Sommaire du mois de Mai : Clic !

 
 
17 Mai 2001
Bert a écrit : 

Tout d'abord un grand merci, et un grand bravo pour ce site ! Tant d'érudition, des présentations synthétiques, un vrai régal ! Et puis l'humour, ce qui manque souvent dans ce genre de boulot, la " gravité est le bonheur des imbéciles ", n'est ce pas ?

Et puisqu'on est dans les citations, et en français dans le texte, " le venin est dans la queue " !

Fallait s'y attendre, une critique, plus de forme que de fond d'ailleurs…

Pourquoi tant d'acharnement sur les chrétiens, que ce soient les premiers ou les autres, d'ailleurs… ? Je ne suis ni chrétien, ni pratiquant (l'un n'étant jamais exclusif de l'autre), mais toujours intéressé par l'origine de cette religion, et votre site très documenté est un régal, assorti des apports d'autres personnes. Mais un (parfois) lourd parti pris empêche souvent de s'assurer de l'impartialité de certaines de vos positions, au demeurant plus que défendables et originales. Il me semble que cela les desserts (vos positions), plus qu'autre chose…

Je me souviens d'un courrier dans lequel un visiteur était sûr de votre haut niveau universitaire, vous vous présentiez comme autodidacte, les deux m'agréent… Mais si je devais participer au débat, je dirais que vos études secondaires se sont déroulées chez les pères jésuites ou autre, seule justification valable à la " dent " (canine, hein ?) que vous avez contre les chrétiens !

 
 
 
RÉPONSE :

Tout d'abord merci pour vos encouragements. Quant à votre "venenum in cauda", il n'est pas si venimeux que ça, car vous avez mille fois raison : je suis volontiers excessif ! C'est ma nature et je n'y puis pas changer grand-chose ! Inutile donc de chercher l'origine de mon humour parfois lourdingue dans une quelconque "dent canine" à l'encontre des bons pères Jésuites : je ne les ai que très peu fréquentés ! En revanche, si vous aviez décelé chez moi un "de profondes séquelles d'intense exposition voltairienne juvénile", là, j'aurais eu plus de difficultés à m'en disculper !…

Bien sûr, il n'entre nullement dans mes intentions d'attaquer personnellement les Chrétiens d'aujourd'hui ! L'ai-je d'ailleurs jamais fait ? Je ne sais…. En tout cas, je n'ai, à ce jour, pas reçu la moindre réaction indignée à ce sujet ; ce qui tendrait à montrer soit que je réussis assez souvent à brider ma verve sarcastique, soit que les bons chrétiens ne sont pas choqués par mes textes, soit - et c'est sans doute le plus probable - que les "gens bien pensant" ne me lisent pas !

Et puis quoi !? Pourquoi devrais-je à tout prix rester impartial et pratiquer le "politiquement correct" ? Je ne vends rien, et n'ai aucune "position" intellectuelle à "défendre" au prix de ma carrière ou de ma vie - "jusqu'au bûcher exclusivement", disait le brave Rabelais. Un site Internet n'est pas un livre qu'on choisit, qu'on achète, qu'on accueille dans son home, qu'on lit puis qu'on range soigneusement dans sa bibliothèque ! Ce ne sont que des infos mises à disposition, totalement libres d'accès ou de non-accès ! Si des Chrétiens irritables sont choqués par ma prose, ma foi, tant pis pour eux ! Ils ne sont pas obligés de me lire. Si mes pages sont pour eux objet de scandale, un simple clic leur suffit pour les quitter et les reléguer dans leur enfer informatique !

Cela dit, encore merci pour votre message et ses petits reproches constructifs !

 

 

Bert a répondu :

J'ai dû mal m'exprimer… Tant pis !

N'en reste que je continue à penser, pour avoir lu (avec grand plaisir) l'ensemble de vos biographies des empereurs, que la systématisation de la présentation des Chrétiens du temps comme un groupuscule lobbyiste comploteur (à côté duquel nos Corses paraîtraient des vendeurs de fromages de chèvres invités à l'organisation mondiale du commerce !), bien que parfois fondée, n'en tourne pas moins rapidement à l'acharnement, et surtout ne prouve rien ! Il faudrait faire preuve de candeur ou de naïveté forcée pour penser que les dogmes de l'église sont à prendre pour argent comptant, que la présentation faite de l'élaboration du système clérical reposerait sur la bonté et l'amour, sur la bonne foi de gentils (dans le sens littéral !) prophètes et martyrs ! Une fois la démonstration de ce "piège" administrée, quoi ?

Je continue donc de croire que l'exagération dessert parfois vos notices…

Un exemple ? Fin de celle concernant Antonin le Pieux : (Les parenthèses, à part les premières, sont de moi !) "L'historien ecclésiastique Eusèbe de Césarée nous a conservé un fragment de lettre où le bon Antonin donne ses instructions à ce sujet : "De nombreux gouverneurs de province avaient écrit à mon divin Père (= Hadrien) au sujet de ces gens (= les Chrétiens). Il leur avait répondu que ces individus ne devaient nullement être maltraités tant qu'ils ne seraient pas trouvés à comploter contre l'Empire romain. Beaucoup ont eu aussi recours à moi à leur sujet, et je leur ai répondu en suivant la décision de mon Père. Si donc quelqu'un continue à attaquer l'un de ces Chrétiens et le dénonce parce que tel, que ce Chrétien soit absous, même s'il apparaît qu'il est Chrétien".
(Jusqu'ici tout va bien !)
Évidemment, semble dire Antonin, c'est dans la nature des Chrétiens de comploter contre l'Empire…
(Ah bon ?)
Les personnes qui ne se rendent pas coupables de ce crime, ne sont donc pas de bons Chrétiens, de vrais Chrétiens !
(Ben voyons !).
Dès lors, si on dénonce comme Chrétien une personne connue pour être un loyal sujet de l'Empire, cet individu doit nécessairement, impérativement et immédiatement être absous !
(Désolé, mais votre conclusion, là, vous avouerez qu'à part le parti pris, je n'en conçois pas la cause ! Et le dès lors me semble même là pour ca !)
La lettre d'Antonin concernant les Chrétiens ne constitue donc ni un blanc-seing, ni un certificat de bonne vie et mœurs pour l'ensemble de la communauté chrétienne, loin de là !

(Mais à part les quelques écrivains systématiquement cités, peu de personnes en sont à dire cela !)

Parce que là aussi, j'y vois du parti pris : Citer Benoist-Méchin, ooooh… Et d'ailleurs, sa vision de l'instauration du calendrier Julien dans la perspective de je ne sais quelle cosmo-machin…

Si je me souviens, c'est un mathématicien égyptien (Sosigène, ou quelque chose d'approchant…) qui présenta le calendrier,( sur la demande de César, 46 ?) afin de remplacer le calendrier lunaire. Bon. Difficile de faire correspondre les deux, monsieur machin devrait en convenir ! Bon. Ce matheux venait d'Égypte, et là, on voit venir la cosmo-machin… Mais plus prosaïquement, je vois venir le matheux, qui avait calculé (et il fallait le faire !) la durée de rotation, à quelques secondes près, qui a arrondi à 365 un quart en sachant très bien qu'il se plantait de quelques secondes, mais qui savait aussi que ca n'aurait d'"importance" que dans quelques siècles, et donc peu pour sa santé personnelle !

En résumé, je trouve que monsieur Benoist-Méchin fait des phrases et pas autre chose lorsqu'il parle de calendrier, et il n'y a pas de raison qu'il n'en fasse aussi (et que dire de Daniel-Rops, le "docteur Petiot de la littérature savante") lorsqu'il parle d'autre chose !

Pourquoi toujours citer ces deux réacs, alors qu'il existe des historiens cathos plus intelligents ?!

Ça ne m'empêche pas de ne pas être d'accord avec eux d'ailleurs !

Remerciements, mes excuses pour la longueur ! Comme disait l'"autre", je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrais pour que vous puissiez l'exprimer !

 

RÉPONSE :

Ce n'est pas de l'ironie, mais vous n'imaginez pas le plaisir que j'ai ressenti à lire votre message ! Malgré vos objections, vous me prouvez que j'ai eu raison d'adopter un ton assez critique pour évoquer les débuts du christianisme. En effet, sans ce "lourd parti pris", sans cet "acharnement sur les chrétiens", bref sans cette "verve sarcastique" que j'ai le plus grand mal à brider, vous seriez-vous intéressé aux décrets d'Antonin le Pieux et au calendrier julien ? Et surtout auriez-vous trouvé le courage de lire l'intégralité de mes notices biographiques ?

Cela dit, ce ton critique ne procède évidemment pas d'une tactique destinée à attirer le chaland ! J'écris ce que je pense, même si je l'exprime parfois mal ou de façon outrée, et même si la brièveté de ces notices m'impose parfois des simplifications excessives. C'est un peu le cas pour ce passage concernant le décret d'Antonin le Pieux que vous citez.

Idéalement, il faudrait mettre cet extrait en parallèle avec la célèbre correspondance entre Pline le Jeune et Trajan, que je n'ai fait qu'évoquer dans la notice consacrée à cet empereur et qui me pose aussi certains problèmes d'interprétation.

Il n'entre nullement dans mes intentions ni d'engager une polémique avec vous, ni d'entrer dans les détails de ces textes (d'ailleurs controversés). Je me contenterai simplement de vous citer deux ou trois exemples de ma façon de raisonner :

Quand je lis, dans cette fameuse correspondance entre Pline et Trajan, que les Chrétiens repentis qu'interroge le préfet romain vers 110 ap. J.-C. s'étaient engagés "par serment, non à perpétrer quelque crime mais à ne commettre ni vol, ni brigandage, ni adultère", ne faut-il pas croire que le vol et le brigandage (je passe sur l'adultère qui est un "crime" d'ordre privé) étaient précisément les délits que les Romains (opinion publique ou magistrat) imputaient aux Chrétiens ?

De même, quand ces prévenus affirment qu'ils ont quitté le mouvement chrétien après que Pline, sur ordre de Trajan, a interdit les hétairies (= associations secrètes), est-il absurde de prétendre que les Romains (juges ou peuple) considéraient (à tort ou à raison) le Christianisme comme une "société secrète" ? C'est en tout cas comme ça que les bons Père jésuites (eh oui !) m'ont appris, au cours de leur cours passage chez eux (j'allais écrire "entre leurs griffes", mais vous alliez sans doute encore m'accuser de Dieu sait quelle rancune à leur égard !) à interpréter les textes historiques, où une dénégation est souvent aussi révélatrice qu'une affirmation…

Il en va de même pour le décret d'Antonin le Pieux. Quand l'empereur rappelle les paroles d'Hadrien qui interdisait que les Chrétiens soient maltraités "tant qu'ils ne seraient pas trouvés à comploter contre l'Empire romain", il ne me semble pas abusif (mais je peux errer) d'émettre l'hypothèse (vous voyez combien je suis prudent) que les Chrétiens traînaient à leurs basques (à tort ou à raison) au moins une vague (pour éviter de dire "une solide") réputation de conspirateurs.

trajan

Si Antonin (ou Hadrien) avait écrit : "j'interdis que les Chrétiens soient molestés tant qu'ils ne sont pas bourrés à cinq heures du mat, tant qu'ils ne volent pas les sacs des petites vieilles ou tant qu'ils ne brûlent pas les pinèdes ", j'en aurais, de la même façon, déduit que les premiers Chrétiens étaient généralement considérés (à tort ou à raison) comme des ivrognes, des voyous ou des incendiaires…

Une dernière petite chose :

Jusqu'ici, je me suis surtout basé sur des traductions de textes historiques "originaux" pour élaborer mes théories "hérétiques" sur les premiers temps chrétiens, mais je compte bien, dès que j'en aurai un peu le loisir, les confronter avec celles d'historiens de l'Église plus sérieux que ce bon vieux Daniel-Rops (que vous ne portez guère dans votre cœur dirait-on). Comme je ne suis ni têtu ni obtus, je peux donc encore changer d'avis et revoir radicalement mes "positions" !

C'est également dans cette optique que j'ai placé sur le Net ces textes sur l'origine du christianisme, extraits résumés et condensés d'un ouvrage plus ambitieux. Ce faisant, j'espérais des réactions intelligentes, des suggestions pertinentes, des reproches constructifs. Pour cela aussi, vos mails me prouvent que mes espoirs n'étaient pas vains !

 

 

 
 
20 Mai 2001
Ariane et Marc ont écrit :
Pourrions-nous avoir plus de précisions sur Marc Antoine et les relations entre Rome et le Royaume d'Égypte. Les dissensions entre les différentes armées Romaines.
 
 
 
RÉPONSE :

Ce bon Antoine, imperator (avec une minuscule) mais pas encore exactement empereur romain, se situe un peu "en marge" du sujet de mes pages. J'ai néanmoins évoqué sa carrière à plusieurs reprises dans la notice biographique consacrée à Octave Auguste ainsi que dans certaines réponses à d'autres internautes qui me reprochaient soit de l'avoir "oublié", soit d'avoir été trop tendre à son égard.

Comme je ne sais si vous avez déjà pris connaissance de ces textes, je me permets d'en mentionner ci-dessous les liens qui y mènent :

  • Antoine et Octave : Clic !
  • Antoine et Cléopâtre contre Octave : Clic !
  • La bataille d'Actium : Clic !
  • Antoine "oublié" : Clic !
  • Antoine, Cléopâtre et César : Clic !
  • Antoine, une "grosse crapule" ? : Clic !

N.B. (20 Décembre 2013)

Tous les courriers relatifs à Antoine sont référencés ici : Clic !
Et ceux concernant Cléopâtre ici : Clic !

 
cleopatre antoine

 

 
 
 
23 Mai 2001
Anne a écrit :

Je suis totalement désespérée car je dois faire un exposé pour dans 4 jours sur Constantin le Grand et je me trouve face à un embrouillamini total ! Je comprends tout à fait tous les empereurs romains différents qui se côtoient dans l'empire oriental et occidental mais j'aurais voulu une explication claire et nette sur tous ces empereurs avec toutes les dates, leurs façons de gouverner, leurs successeurs, leurs prédécesseurs, leurs alliées…

Si vous pouviez me donner quelques explications, ça m'aiderait vraiment beaucoup.

 
 
 
RÉPONSE :

"L'embrouillamini" d'empereurs dont vous vous plaignez provient sans doute de l'établissement de la Tétrarchie (quatre empereurs régnant conjointement) par Dioclétien en 285.

À cause de ce système complexe qui tourna d'ailleurs rapidement à la pagaille, l'Empire romain compta parfois jusqu'à six "empereurs" en même temps ! De quoi perdre son latin…

Il y a cependant peut-être moyen de clarifier un peu les choses grâce à la petite chronologie de la Tétrarchie, de Dioclétien à la mort de Constantin (centrée uniquement sur les "succession impériales") que vous trouverez ici : Clic !.

Tout cela n'est pas, je vous l'avoue, d'une simplicité biblique. J'espère néanmoins que ces quelques éléments auront contribué à clarifier votre vision de cette période historique pour le moins confuse.

 

 
 
 
23 Mai 2001
Sulla79avJC a écrit :
Je ne comprends pas pourquoi la biographie de Sylla sort du cadre de votre site.
 
 
 
RÉPONSE :

Il faut toujours savoir se limiter ! Comme son nom l'indique, ce site empereurs-romains.net n'a pas pour objectif de relater toute l'histoire romaine : son champ d'investigation se limite tout naturellement à la seule période impériale (de Jules César à Romulus Augustule).

Vous allez me dire : "Mais Jules César n'était pas un empereur non plus ! Et puis Sylla, qui n'avait que quarante ans de plus que le grand Jules, exerça à Rome un pouvoir absolu, comparable à celui des empereurs !".

J'en suis parfaitement conscient et je me suis d'ailleurs expliqué à de multiples reprises sur la présence de César dans ces notices biographiques. (Voir ici : Clic !).

En outre, au-delà de ces courtes biographies d'empereurs, ce qui m'intéresse particulièrement pour l'instant, c'est d'évoquer les rapports du pouvoir romain avec le christianisme naissant. Il est donc naturel que, dans cette optique, ce qui est antérieur à l'apparition de la religion chrétienne, c'est-à-dire la période républicaine en général, et le dictateur Sylla en particulier retiennent moins mon attention.

 

 
 
 
29 Mai 2001
Marc a écrit :

1. Peut-être est-ce mentionné ailleurs sur le site…? Toujours est-il que (si mon information est correcte) : plutôt que de dire que Charlemagne a été couronné en 800, il est plus juste de dire que ce fut l'an 800 parce que Charlemagne se faisait couronner.

Je m'explique. Le moine Denys (je ne connais plus son nom complet) avait été chargé de calculer l'ère chrétienne - la date de naissance du Christ - et, forcément, avec les informations dont il disposait et la manière dont on faisait des chronologies en ce temps-là, il y avait un certain flou. On pouvait raisonnablement situer des événements les uns par rapport aux autres, mais pour "fixer" le tout c'était une autre affaire. (On a toujours ce même problème de nos jours pour la chronologie égyptienne antique.)

Donc puisqu'il devait "choisir", il a probablement jugé politiquement avisé de faire tomber le sacre en une année "ronde". Et ça collait sans doute avec ses croyances sur les intentions de Dieu et la mission de Karolus Magnus.

Depuis on juge que le Nazaréen est né quelques années plus tôt que ce que Denys avait calculé, pour autant que les récits sur son âge à la crucifixion et le recensement à sa naissance, soient historiquement crédibles. Vu l'invention du Massacre des Innocents, on peut douter de l'exode en Égypte et supposer qu'il y a eu reconstruction légendaire tardive des premières années de Jésus. Se souvenant de l'existence d'un recensement "vers cette époque" et souhaitant faire naître JC à Bethléem pour respecter les prophéties, l'évangéliste a très facilement pu intégrer cela dans son récit. Gardons à l'esprit qu'on n'est pas là dans une époque d'exactitude historique, a fortiori lorsqu'il s'agit de construire un mythe fondateur de religion.

Idem, l'âge de trente ans pour commencer sa prédication et de trois ans de ministère font probablement plus appel à une série de symbolismes numériques, très fréquents chez les Hébreux, plus qu'à une précision d'annaliste.

En conclusion… on ne sait pas précisément quand est né le bonhomme Jésus, on a juste une fourchette. Mais on suspecte que c'est avant l'an I (rappel : pas d'an Zéro) puisque Hérode le Grand est mort en 4 BC.

Ouf !

 
 
 
RÉPONSE :

Tout d'abord, merci pour votre message, à nouveau très intéressant, ainsi pour que pour vos judicieuses remarques quant à la date présumée de la naissance du Christ. À ce sujet, avez-vous déjà jeté un coup d'œil sur les quelques gloses que j'ai récemment insérées à la fin de la notice consacrée à Auguste (voir ici : Clic !) ? À noter aussi que je reviendrai sur la vie de Jésus dans la nouvelle mouture de la vie de Tibère, laquelle mouture devrait être disponible sur le Net au début du mois de juin 2001. (voir ici : Clic !)

Quant au couronnement de Charlemagne, la plupart des historiens d'aujourd'hui n'admettent plus la version des chroniqueurs carolingiens, Éginhard et consorts, qui prétendaient que cette cérémonie fut quasi improvisée par le pape Léon III sans que le grand Charles n'en fût informé. "Si j'avais su ce que Léon avait manigancé, jamais je ne serais entré dans cette église !" se serait-il même exclamé là ses confidents ! En fait, il ne s'agit là que d'une "version officielle", soucieuse de ménager le très chicaneur Empire byzantin, très chatouilleux dès qu'il s'agissait de préserver ses prérogatives impériales et qui voyait d'un très mauvais œil l'émergence d'un empire rival à l'Ouest.

Dès lors, si l'acclamation de Charles n'était pas le cadeau-surprise de Noël du pape Léon au roi des Francs et puisqu'il semble bien, au contraire, que cette cérémonie avait été préparée minutieusement et de longue date, il est alors possible que le choix de la date ne fût pas innocent. Il aurait été sot de ne pas profiter de la coïncidence qu'offrait une fin de siècle : le jour de Noël de l'an 800, c'était "imparable" !

Toutefois, je suis loin d'être sûr que les contemporains de Charlemagne connaissaient et utilisaient cette chronologie établie quelques siècles plus tôt (Ve siècle) par un obscur moine byzantin du nom de Denys le Petit. En fait, ce système de datation n'aurait été adopté en Occident qu'au Xe siècle !

À mon avis (et ce que montrent d'ailleurs les sources médiévales les plus anciennes), les gens de l'époque carolingienne, pour se situer dans le temps, se référaient aux dates de règne de leurs souverains. Cela dit, dans cette optique également, le moment choisi pour le couronnement de Charlemagne tombait bien : il y avait exactement trente ans que Charles était seul roi de Francie (son frère Carloman était mort le 4 décembre 771). Trente ans ! Un chiffre lourd de symbolisme, comme vous le faites judicieusement remarquer…

 

2. Terminons par une remarque qui n'a rien à voir avec vos préoccupations (mais bon, c'est si gai de communiquer avec des gens cultivés !)
Depuis quelque temps, la mode se répand de noter les dates avant JC par un signe négatif. Même dans le Robert des noms propres je vois cette ignominie ! Alors que s'il n'y a pas d'an zéro, c'est bien la preuve qu'on n'a pas affaire à un système mathématique (cardinal, doté des opérations d'addition etc.) mais à un pur rangement ordinal. Pour nous autres modernes formés aux maths, ça a l'air plus facile et cohérent, mais voilà : ce n'est pas correct. Les dates avant Jésus-Christ ne sont PAS des nombres négatifs.

For what it's worth, comme disent les Américains.

RÉPONSE :

Vous avez raison, c'est vilain-pas-beau, et incorrect de surcroît, d'écrire les dates avant J.-C. comme s'il s'agissait de vulgaires chiffres négatifs… Mais que voulez-vous : flemme, paresse, paralysie digitale sélective, ou Dieu sait quoi, il m'arrive, et je le regrette, de sacrifier à ce que vous appelez cette "ignominie". ;-)))

Mais restons sérieux ! J'essaye de limiter l'emploi de ces si peu esthétiques mentions à de brèves indications chronologiques en fin de paragraphe, entre parenthèses, quasiment en dehors du corps du texte. Il s'agit un peu d'une "ponctuation historique", surtout destinée à mes lecteurs étudiants, souvent pressés et avides de repères chronologiques précis.